?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

картинка
3 мая 1953 года в 50 километрах от Калькутты (Индия) во время сильной бури разрушился в воздухе первый в мире реактивный лайнер «Комета-1» G-ALYV. Погибли 43 человека.

В 1949 году весь мир облетела сенсационная новость: 7 июля в Англии пассажирский самолет с четырьмя реактивными двигателями «Комета» совершил первый полет. Начиналась эра реактивной авиации. Изящные линии новой машины вызвали восторг публики, технические характеристики новинки не оставляли никаких шансов конкурентам.

Дочитать статейку о "Кометах" можно здесь http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/aviakatastrofi-/article/2448/ но, забегая вперёд, скажу, что заканчивается она на печальной ноте: «Комета» побила все рекорды - практически каждые три месяца одна превращалась в обломки.

А теперь вернёмся к заглавию поста, поскольку причин для опасений более чем достаточно. Американский Дримлайнер - единственный с 1953-го года авиационный проект, сопоставимый по революционности с английской Кометой.

Боинг-787, он же Дримлайнер, почти целиком сделан из композитных материалов, а ведь о композитах сегодня мы знаем не больше, чем в далёком 53-м знали о дюралюминии, из которого клепали Кометы. Кометы, которые были обречены уже на этапе проектирования...

Comments

( 80 comments — Leave a comment )
arefiev_dm
Nov. 15th, 2009 08:37 am (UTC)
В далёком 53-м много чего не знали и не было таких технологий как сейчас ...
Ан 148 первый самолет полностью спроектированный на компьютере ...

787 ничем не хуже ...

Edited at 2009-11-15 08:38 am (UTC)
aviacomment
Nov. 15th, 2009 08:43 am (UTC)
Ан 148 первый самолет полностью спроектированный на ком
А как же Б-777?.. )))
А как же Б-777?.. ))) - arefiev_dm - Nov. 15th, 2009 08:50 am (UTC) - Expand
У них то тем более ... - aviacomment - Nov. 15th, 2009 09:19 am (UTC) - Expand
Re: У них то тем более ... - astonm - Nov. 15th, 2009 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - krasnikita - Nov. 15th, 2009 10:34 am (UTC) - Expand
А330 и B767 - aviacomment - Nov. 15th, 2009 07:14 pm (UTC) - Expand
Re: А330 и B767 - maryka84 - Nov. 15th, 2009 07:23 pm (UTC) - Expand
154 и Ил-76 одновременно - aviacomment - Nov. 15th, 2009 07:02 pm (UTC) - Expand
roodwit
Nov. 15th, 2009 09:10 am (UTC)
Меня больше интересует как они потом это всё обслуживать будут.
Углеволокно конечно прочное, но в то же время и очень хрупкое при ударах. Ударили трапом или погрузчиком - минус самолёт.

И это ещё не самое худшее. Насколько мне известно, не существует пока технологии по выявлении трещин. Так что как диагностировать 787 - тоже не понятно.
aviacomment
Nov. 15th, 2009 09:22 am (UTC)
И это ещё не самое худшее.
Статический заряд - ещё одна тема...
Упругие деформации - fox511 - Nov. 15th, 2009 05:08 pm (UTC) - Expand
Re: Упругие деформации - cal_len - Nov. 15th, 2009 10:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - krasnikita - Nov. 15th, 2009 10:27 am (UTC) - Expand
Формула-1 - cal_len - Nov. 15th, 2009 10:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - roodwit - Nov. 15th, 2009 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - krasnikita - Nov. 15th, 2009 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mefody - Nov. 15th, 2009 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - romadm - Nov. 15th, 2009 01:19 pm (UTC) - Expand
maryka84
Nov. 15th, 2009 09:35 am (UTC)
композитные материалы
Так вроде же сейчас композитные материалы много где используются - в тех же Аэробусах, например... Или в Dreamliner'е какие-то принципиально новые материалы? Если так, то получается, характер их испытаний на прочность/усталость/возможно, какие-то новые свойства должен существенно отличаться от характера испытаний более ранних вариантов...
Тут уже, скорее, вопрос в том, придумали ли такие испытания, все ли возможные нежелательные эфекты учли как при подготовке материала, так и при проектировании?..
aviacomment
Nov. 15th, 2009 09:38 am (UTC)
Композитные материалы много где используются
Дюралюминий до "Комет" тоже много где использовался...
Re: композитные материалы - fox511 - Nov. 15th, 2009 05:00 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
cal_len
Nov. 15th, 2009 11:06 am (UTC)
на настране
Ансисе, Космосе, Абакусе...;))))
(Deleted comment)
Re: на настране - cal_len - Nov. 15th, 2009 11:16 am (UTC) - Expand
Композитные птички - aviacomment - Nov. 15th, 2009 11:22 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
andrey_stifeev
Nov. 15th, 2009 11:46 am (UTC)
Не в тему прочности, а немного в другую. Лебедев (который Артемий) высказывал интересную мысль:

Называя товар, рисуя логотипы, представьте себе, что под вашим названием произойдет катастрофа. Потом все будут кивать на символизм.

Как про "Комету".
aviacomment
Nov. 15th, 2009 12:04 pm (UTC)
Будут кивать на символизм
С таким подходом совершенно согласен, есть очень много загадочных вещей. Но и замалчивать сомнения-опасения тоже не очень конструктивно. Как страус - голову в песок! Истина, наверное, где-то посередине...
Бесспорно. - andrey_stifeev - Nov. 15th, 2009 12:18 pm (UTC) - Expand
cooper_johns
Nov. 15th, 2009 01:29 pm (UTC)
Насколько мне известно, проблемы у Comet были связаны с недостатком знаний при проектировании самолета нового поколения. Слабые двигатели, бОльшая высота полета (это к вопросу о трещинах=квадратные иллюминаторы), бОльшие скорости полета (аэродинамка и эффективность управления на различных скоростях). Ну, не Комет, так другой самолет был бы в такой ситуации. Не знаю, как в то время было с лидерными испытанияеми, сейчас это отчасти решает проблему...
Углеволокно в авиации применяют уже лет 25, как минимум. Не на 100%, конечно-же...
Трещины тоже определяют и находят, если есть желание. Если желания нет, то это уже второй вопрос.)
c250
Nov. 15th, 2009 02:40 pm (UTC)
старичка тоже обновляют http://www.newairplane.com/747/
этот получился получится и 787 , хотя я за метал http://www.oasisoftheseas.com/
c250
Nov. 15th, 2009 02:48 pm (UTC)
кто будет на нем летать ? знакомые вам тоже сдесь есть http://www.newairplane.com/787/
aviacomment
Nov. 15th, 2009 03:07 pm (UTC)
Кто будет на нем летать
В общем-то неплохая компания подобралась! Спасибо за ссылку.
кто будет на нем летать ? - maryka84 - Nov. 15th, 2009 03:18 pm (UTC) - Expand
fox511
Nov. 15th, 2009 04:58 pm (UTC)
А вот в защиту любимого детища скажу
1. Проблемы электропроводимости на 787 решаются двумя способами.
а) Углеволокно - это проводник. Отличнейший кстати
б) Если по каким-то причинам положить углеволокно невозможно - в ткань внедряется металлическая лента

2. По поводу ударопрочности. Скажу только, что случайны ударные повреждения - они да, являются определяющими для изделий из КМ.
Только не надо думать, что американские инженера не рассматривали этот вопрос. Если коротко - применены значительные перестраховочные меры в обеспечении живучести КМ конструкций при ударах. Какие именно - очень долго писать, да и Case Sensitive как говорится.

3.Поведение композитов при долговременной прочности - в некоторых аспектах диаметрально противоположно поведению металлов. К примеру усталостные трещины в КМ просто не зарождаются и не распространяются.

4. Ответ на вопрос автора - в пункте 3. Нет, 787 судьбу кометы не повторит.

Кто я такой и откуда я все это знаю?
Я думаю что 3.5 года работы и учебных курсов (в том числе и от Phantom Works) по расчету узлов и агрегатов (большей частью композиционных) самолета 787 дают мне основание написать этот пост. Вроде как коллег по работе тут я еще пока не встретил.

Вообще тема обширная, если у кого-то будут конкретные вопросы по обсуждению композитов на 787 - задавайте, по мере знаний и зарплаты отвечу.
maryka84
Nov. 15th, 2009 05:04 pm (UTC)
Re: А вот в защиту любимого детища скажу
Спасибо, очень интересный пост!
tolich4
Nov. 15th, 2009 07:17 pm (UTC)
О! Смотрю тут и оптимисты есть. Дайте ка я дёгтя ложечку
Повторит 787 судьбу кометы или не повторит, спорить можно долго. Только пока бессмысленно. Если, конечно, не пребывать в счасливой уверенности что "В Боинге сидят не дураки, а специалисты высшего уровня."

Пока же, как мне кажется, можно смело утверждать, что с программой 787 Боинг облажался по всем фронтам:

В мировой авиационной практике считается, что самолёт будет успешным если доля новых технических решений находится на уровне 15%. В 787 этот процент доходит до 50-и. Риски огромные. И при этом менеджмент на голубом глазу утверждал, что первый самолёт будет поставлен через 3(!) года после начала программы. В 2006-ом, когда всем работающим на проэкте было ясно, что уложиться в эти сроки поможет только чудо, а на первую намотанную секцию (нет там, кстати, никаких панелей, секции самолёта целиком наматываются) без слёз смотреть нельзя было, приезжающие большие дядьки с энтузиазмом пинали эрбас с его 380-ым и зуб давали, что уж мы то точно всё вовремя.
При этом, была начата политика по уменьшению собственного инженерного персонала и наёму контракторов, которым не надо платить страховку и пенсию и которых можно в любой момент выставить за ворота ибо не члены профсоюза. Где и по каким объявлениям они их набирали... Это моё личное мнение, но брать конструктором человека, который самолёт видел только по телевизору, как то странновато. А смотреть на то что он наконструячил - страшновато.

Одна надежда на прочнистов, любимых моих коллег-противников. А там ситуация с текущим контингентом абсолютно аналогичная конструкторам и доверия к результатам их расчётов как то немного. Когда stress engineer говорит мне, что простейший уголок 25Х25 и длиной 150 мм она будет считать 8(!) часов, меня посещает бесюнство. Когда говорят, что деталь за 40 лет эксплуатации ни разу не ломавшуюся надо сделать в полтора раза толще и из материала в полтора раза прочнее, а после вопроса "с какого собственно х..?", говорят: "ну, ладно, ну чего кричите, сделайте толще на четверть", я начинаю смоневаться, что их учат правильному на курсах.

Отдельная тема - передача производства секций и агрегатов сторонним поставщикам. Ах какая наверное была перспектива заманчивая: мы ни хрена сами не делаем, экономим тучу бабла на оснастке и персонале, за неделю собираем самолёт и отдаём заказчику. По сети гуляли фотки первых собранных экземпляров - собирались они, видимо, не важно и всё больше кувалдой.

И что мы имеем в итоге?
- Программа уже задержана на 2 года. Менеджмент кричит, что теперь то всё будет в шоколаде. Не верю, опять не верю. Готов поспорить на пузырь с оптимистами, что задержки будут и не одна.
- У некоторых поставщиков серьёзные проблемы с качеством и боинг собирается забирать часть работ обратно себе
- Официально признанные проблемы с прочностью центроплана. Их несомненно решат. Утолщение, усиление. А это вес и большие расходы топлива.
- 5 (не уверен) самолётов уже собранных, не будут по этим причинам поставлены заказчикам, как планировалось ранее - это прямые денежные потери.
- Пока суть да дело, конструктора переделывают то, что не прошло тесты и пытаются снять вес со всего с чего только можно. Самолёт из "лёгких" композитов изрядно перетяжелён. Правда, надо заметить, это удел всех новых самолётов :)
- Непосредственно к 787 может и не относится, но за 7 лет на боинге уже 5-ый президент.

Итого: через 2 года аэрофлот не получит никаких 787, тем паче А350. Будете спокойно летать на 330-ых. Да и зачем аэрофлоту 44 дальнемагистральных широкофюзеляжных самолёта?

Если у меня будет выбор на чём лететь - полечу на 767. Я за люминтий :)

P.S. тем временем пара 787 стоит на поле, иногда их вывозят погулять по полосе. И вид у них очень грустный.
aviacomment
Nov. 15th, 2009 07:47 pm (UTC)
Re: О! Смотрю тут и оптимисты есть. Дайте ка я дёгтя ложеч
За ложечку дёгтя СПАСИБО! Аналитично, информативно и реалистично!
(Deleted comment)
aviacomment
Nov. 15th, 2009 10:13 pm (UTC)
Если Вы пломбировали себе зубы
Это Вы к тому, что, в случае небходимости, и стоматолог сможет подремонтировать Дримлайнер? )))
(Deleted comment)
c250
Nov. 15th, 2009 11:56 pm (UTC)
tolich4 :" Когда stress engineer говорит мне, что простейший уголок 25Х25 и длиной 150 мм она будет считать 8(!) часов, меня посещает бесюнство."


Извините , но вы очень далеко ....и не в теме , по уголку как я понимаю вам близок руссавиапром , очень далеко вы , мой друг работает на Boeing , сосед по ангару бывший менеджер , я чуть чуть что то понимаю , много на эту тему было дискуссий и в нашей ассоциации пилотов где 500 000 человек , вы очень далеки извините , и от профсоюзов и от Boeing , если вы имели с ними дело давайте подискутируем с одним я имел как работодатель и знаю систему из нутри ,а пока вот пощелкайте фотки может слезу бробьт http://www.seattlepi.com/photos/gallery.asp?SubID=4796&page=1>itle=Media%20tour%20of%20Boeing%20787%20control%20center&pubdate=4/30/2009
tolich4
Nov. 16th, 2009 10:15 pm (UTC)
О как :)
А что насторажиает? Упоминание миллиметров или то что пишу на русском?
Интересно только о чём вы собралоись дискутировать с человеком, который далеко и не в теме?
А доказывать что то... Знание вере ничего не докажет.
А слеза у меня наворачивается от фоток, которые не встречаются на официальных сайтах http://steve6226.fotopic.net/p43939579.html
c250
Nov. 16th, 2009 12:23 am (UTC)
Отдельно скажу про авиаконструкторов которых набирает " Boeing" " , и вот ........" По сети гуляли фотки первых собранных экземпляров - собирались они, видимо, не важно и всё больше кувалдой "

Совдеповкий бред который не лезет даже в голову , да там была проблема с фюзеляжем " макаронников" но ее решили http://seattletimes.nwsource.com/html/businesstechnology/2009658959_boeing14.html
Еще была проблема а как без них http://seattletimes.nwsource.com/html/boeingaerospace/2009565319_boeing30.html
проблемы никто не скрывает о них говорят и о менеджменте тоже.
вот он элегантен и красив не то что бочка Airbus
http://www.youtube.com/watch?v=pITNNNmRTFc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=nTB2vtlGd3U&feature=related








cal_len
Nov. 17th, 2009 06:26 am (UTC)
Дизайн 787
При всей моей не любви к заокеанской политике, если они что-то делают хорошо, то это стоит признать))) Футуристический дизайн пассажирской кабины вчепятлил. Углепластиковое гнущееся в полете крыло, конечно, тоже...
shveddd
Nov. 16th, 2009 04:57 am (UTC)
Хорошо сейчас когда уже разбилось куча самолетов, все просто и понятно и все знают что такое усталость металла и прочее, и никто не собирается наступать второй раз на грабли.
( 80 comments — Leave a comment )